【新唐人北京時間2023年10月06日訊】大家好，歡迎收看週五（10月6日）的《新聞大家談》，我是扶搖（主持人）。
今日焦點：前湖南局長驚魂：紀委、黑社會輪番上陣，不貪不壞招來暗算；反腐？習才是貪腐密碼！親歷疫情嚴控和突然解封，朋友圈訃告不斷。
在上集節目中，今年初辭官來美的前湖南省岳陽市君山區林業局副局長劉紹純，向我們揭露了中共體制內買官賣官，大量「隱形公務員」吃空餉，官員私設小金庫，地方政府利用城投公司空手套白狼、結果造成債務爆表等種種亂象。本期節目我們請他接著聊。大家也可以關注他的推特。
扶搖：劉紹純先生談到，腐敗已經滲透到社會的各層面，那麼那他看到的導致腐敗的原因是什麼呢？為什麼中共喊了這麼多年「反腐」，卻不能解決問題？
劉紹純：反正中國的腐敗主要是失去了監管，沒有監管、沒有監督的權力，它是絕對會產生腐敗的。這是一個。
第二個，那就是上行下效。比如我是縣委書記，我和市委書記的關係是很鐵的。我看到市委書記是怎麼貪的，我雖然不說，但是我知道他是怎麼貪的。既然他貪了，他貪大的，我一個縣委書記貪個小的，在我的縣裡面我去貪，那也是可以的，因為我看到市委書記也是這麼貪的。
這就是到下面鄉鎮，那麼你縣委書記這麼搞的，我鄉鎮的黨委書記，那我也可以貪，我也知道你是怎麼貪的。這樣就形成了，你中有我、我中有你，我也知道你，你也知道我。
比如說，縣委書記也知道這個鄉鎮書記也在貪，但是他自己也在貪呢。
他也知道這個鄉鎮黨委書記也知道他在貪。那麼大家就睜隻眼閉隻眼，大家都貪。
而且還有一種原因，它就是一種「貪腐文化」。假如說你這個官不貪，他還對你一點都不放心。比如說你不貪，他就覺得，你這麼清廉你是不是監督我？我有什麼把柄抓在你手上，哪一天你舉報了，你可以全身而退，那我就糟了殃。這樣的話，他就覺得你不是「真正的同志」，那你就是異類。你一貪了，就好像你的手上也沾血了，我們是一個團夥了，那我就對你也放心。
他一貪腐，他越貪就越停不下來，越停不下來。那麼反正已經貪了，也就是人家說的，既然打溼鞋了，那就洗個腳，既然洗個腳，就洗個澡，那就越貪越多，那就收不下手。
一查起來，查不動啊，你連紀委書記都是貪腐分子，縣委書記也是的，市委書記也是的，你怎麼查？你查我就咬你，那就查不動，這樣查不動，大家一看說，這樣的問題都沒查出來，我們膽子不就更大了嗎？
所以說現在就出現什麼呢？比如說，在岳陽市的君山區，他們就真的膽大妄為到什麼程度呢？他們就利用習近平的名義去貪腐。
具體的例子我給你說，比如說習近平在2018年的4月25日到了岳陽市君山區，那時候他提出的口號就是說，要保護好長江，要守護好一江碧水。到了岳陽，然後就到君山的長江邊上站了一下。
當時君山區就大做文章，說總書記在那裡發了話，這個地方必須要把它好好建設起來，就到上面去爭資金。就說總書記來過的地方必須要建一個亭子，修一條路，然後旁邊還要建什麼陳列館，建什麼大型的保護區，還要建最美的長江岸線，把長江大堤做成什麼馬拉松的跑道，坡上面要栽種什麼鮮花、綠草、景觀這些東西。到上面去爭資金，爭取大量大量的資金下來。
那不就是利用習近平在這裡站過、在這裡講過話？然後就出現了像現在修長江上面的馬拉松跑道，修體育公園，修展覽、陳列館。這個向上面爭資金，就打著習近平的名號。
這個體育公園當時的預算大概就是五千萬。五千萬元的工程，現在就是君山區的區委書記雷欣，把這個工程通過她老公的哥哥包下來，來做這個體育公園。
像這樣的工程，一般情況來說就是20%的利潤。
所以說，就按一般的造價的話，它的工程5,000萬，那就要賺1,000萬，到20%。按它這種搞的話，這種貪得無厭，那還不止1,000萬。所以為什麼以前說「三年清知府，十萬雪花銀」，現在一年的這樣的區委書記，她都不止十萬血花銀，也是一個貪腐，這是一個例子。
再一個例子，就是對那種保障房。中國的房屋也是全世界都覺得不正常的，該要房子住的買不起，貧困家庭沒房住。後來就搞保障房、廉租房、公租房、棚改房，保障房的資金他們也貪腐。
比如說向上面報，報1000戶這樣的棚改或者是廉租房的建設，他們實際上就只做100戶，還有900戶的資金就貪腐了。而且做了這100戶，表面上是做成這種公租房或者廉租房，實際上他們是占用去做辦公樓。
比如說君山區柳林洲街道辦事處，他們就挪用公租房、廉租房、棚改房的項目，就在他們辦公樓的邊上做了5棟這樣的保障房。這個保障房做起來的時候，裡面是按照這種保障房的格式做的。比如說有衛生間、有灶台、有小客廳，按照這種做的。實際上他們是在裡面辦公，就是變成了他們的辦公樓。
這樣的辦公樓為什麼要做成這種保障房的樣子呢？因為它必須驗收啊，驗收之後保障房的資金就下來了，但是它實際上作為辦公樓的。但是它為什麼不直接建辦公樓呢？因為胡溫政府的時候（胡錦濤任總書記、溫家寶總理的時候）。就是說，未來十年不允許政府機構做樓堂館所建設的，他們就想辦法挪用保障房的資金來修辦公樓。
這種情況，有人以實名制的形式反映到岳陽的市委書記曹普華那裡。曹普華也批示了，就批示了以前當君山區委書記的魏淑萍。魏淑萍又批示了，就批示到君山區的紀委書記、監委主任李慶國，要他查處。而且這個事實就離君山區紀委大概就是一公里不到。這次建的這個保障房被挪用成了辦公樓，真正該入住房的老百姓一戶都搬不進去的那種。
就是說，李慶國他是知道的，而且也是實名舉報的，但是一直就不查。你說這個反腐這不是形同虛設嗎？李慶國明的身分就是反貪局長、監委主任、紀委書記，但他就不去反，這樣的事他都不反。你說這個反腐有什麼用？
你說中國（中共）的反腐，這不是笑話嗎？這不是全世界的笑話嗎？人家都實名舉報了還不查。所以有一句話就很貼切，中國（中共）的腐敗已經很⋯⋯你像習近平這樣的項目她（雷欣）都敢貪，而且還是區委書記，而且區委書記還是個女的，還這麼大膽子。你說其它地方，人家說窺一斑而知全豹，你說怎麼樣？
【監委黑社會輪番上陣 不貪不壞就等被暗算？】
扶搖：至上而下、無孔不入的貪腐，讓劉紹純無所適從。而更令他難以接受的是，他的不貪不腐，在中共官場竟成了「罪狀」，也成了他被排擠、甚至被報復、暗算的理由。
劉紹純：我受排擠，其實在稍早前（上期）我已經講過了，就是一個腐敗集團裡面，你如果是比較廉潔的，那你就是「有罪」的。就像這個天鵝在烏鴉裡面，你潔白的羽毛你就是有罪。
但是，我本來就是非中共黨員，我一直沒有加入中國共產黨，我也是基督徒，基督徒有基督徒的信仰和戒律。比如說，對上面來的這些項目資金，比如說開班子會的時候，因為我是班子成員嘛，在決定這個資金是不是進入小金庫或者是不是私分的時候，這個時候我的態度是保留的。
當然你們說要進小金庫我無法反對，但是你說要私分，比如說我的那一份要我揣到口袋裡面，我是不揣的。因為在我們的戒律裡面，比如說基督徒有十戒，不可貪腐，不可偷盜，不可奸淫。最主要的是我敬畏神，我擔心上帝會懲罰我這樣做的話，所以我就不拿。
你不拿，那麼局長就不敢拿，其他的班子成員也不敢拿，因為他拿了以後他就覺得你這個劉局長沒拿，那麼今後我的把柄在你手上，你舉報我怎麼辦？那就不拿，不拿他心裡癢癢的，他憤憤不平唄。
比如說我好不容易當了局長，並且這個權力只有幾年就要作廢的，到退休就沒用了。我這幾年不貪怎麼辦呢？你這個劉局長在這裡又不貪，你說是不是眼中釘、肉中刺？所以他就很排擠你。
再加上你又不是中共黨員，你又信基督教，他就想方設法，一是從人格上面、法律上面要找你茬。再說有時候他就邊緣化你、排擠你。比如說搞什麼年終測評他就搞小動作，然後指使一些人來邊緣化你。
再就是有時候就說，根據群眾舉報你有什麼貪腐。實際上你沒有，他的意思就是想把你搞臭，讓什麼司法機關來立個案。我都被他們立過案。
比如說我在主持林業局法治民政資源的時候，這個時候他們就覺得，你在翻案的時候是不是有問題呢？就寫什麼匿名信。然後上面跟他們上級溝通，就覺得就對我立案，對我立案而且是刑事立案，然後查兩年之後，又來撤銷這個立案，因為查不出什麼。
但是這兩年之間，他反覆對你進行摧殘，搞起你去問話，又是什麼突然檢察院穿個制服、開著警車，硬把你帶走去問話，說你什麼還有什麼信基督教，那是不是在國家安全層面上有問題呀？他就查你。因為查不出問題，它有兩年的審查期限，兩年之後他沒辦法了，他就只能撤銷。
司法機關搞不出問題來，他用紀委、監委來查你。在前幾年，監委就說，你這個有什麼問題呀，莫名其妙的問題。因為他有權力立案，他對你立案你還沒辦法，你只能接受，那就查。結果查了六個月，因為他只有6個月辦案期限，6個月之後他又撤銷，說這個人沒問題。這種事情就發生在我身上。
再就是，他有一次實在查不出問題來了，檢察院也用了、紀委監委也用了，後來他就用黑社會。比如有一次，我開著車在市內正常行走，突然就出來兩個人，一個人開車，下來兩個人，總共三個人，他就對我的車一頓打，把我的車砸壞。他走的時候，我就報警，報警的時候他就走了，走了以後他就丟下幾句話，他說你再不老實點，小心你的狗命。
我就知道，我想我沒得罪過誰，你無緣無故砸我的車。後來我就報案、報警。當時他砸我車，這個人的車牌，並且在車裡面我已經錄了像，我就沒開車門，他就砸我的車。這個應該是證據非常確鑿，很好去破案的，他們都不破，到現在都沒破，這還是2017年的事。
有時候他這麼去排擠你、陷害你、迫害你，你說有什麼意思？我又不貪腐，你還這麼陷害我，那我就辭官、我不幹了。中國的老百姓我一個人也救不下來，我想給老百姓辦點事，我辦不了，沒什麽辦法，那我就辭官。
扶搖：在職期間，劉紹純還曾就法輪功問題說了幾句真話，被指責「同情法輪功」。
劉紹純：關於法輪功的事情，他們曾經在迫害法輪功，在把法輪功（學員）開了一個「轉化班」「學習班」的時候，就抽調我去過。那個時候抽調幹部，對法輪功（學員）實行洗腦、講話、學習幹什麼的。就是一種侵犯人權，對這些人去迫害。
我首先，當時我也不太了解法輪功，我只知道他們以前宣傳法輪功的時候，就說（煉）法輪功的是好人，做好事、修路什麼的，後來又說他們是壞人。
當時，抽調我去搞那個轉化班的時候，憑我看到的這些法輪功（學員），我覺得他們都是慈眉善眼的、手無寸鐵的，也沒有對社會有什麼攻擊性的那種，也沒有什麼司法上面的、法律上的犯罪前科，或者治安前科。我就覺得，對他們就不應該那個樣子，我也就是說表了一些態。後來，他要我去幹一些什麼呢，我也不願意去幹。
他就說我同情法輪功，是不是我也煉過法輪功什麼的。後來我就不幹了，下次抽我也不去了，就這樣的一個事。
【親歷極端清零和擺爛式放開 朋友圈訃告不斷】
扶搖：在經歷官場黑暗的同時，2020年到2022年的疫情三年，劉紹純和其他中國民眾一樣，也經歷了中共的極端「清零」封控和大撒把式的突然解封。在這期間，他和身邊的人遭遇了什麼？回顧這荒誕的三年，他又有哪些感觸？
劉紹純：三年的疫情管控、動態清零，我真的覺得不可思議。這對中國的經濟、對中國的社會、對中國民眾身體上、心理上造成的陰影，這都是史無前例了。
你說，這個三年疫情清零，那真是左折騰右折騰，左折騰右折騰。店鋪不能開門，學生不能上學，工人不能上班，工廠倒閉，公司倒閉。人們不能出門，樓道被管控，帶一個紅袖章就可以抓人。
在醫院裡面它不治病，你就是產婦、你就是什麼急診，它也不接收。它要什麼幾層核酸檢測，你必須要幾個小時之內的核酸檢測，然後你搞了核酸檢測來的話，人都死了。該治的那些基礎病，比如說你這個心梗、或者是急症腦溢血，或者說是交通事故的外傷，你這些東西本來如果不是這樣搞的話，你完全就可以得到救治的。那這樣你搞的話，醫院變成了不救人的地方。
公交車停運，動不動就封城，然後搞什麼這樣的健康碼，那樣的健康碼，怎麼搞追源、流調。比如說河南發現一例，或者你是什麼密接者到了湖南，到了湖南又跟湖南長沙幾個人是次密接者，那所有都受到株連，長沙整個城你都必須要封掉。封掉了之後，這個時候除了公務員、警察和醫生上班之外，其他的人全部待在家裡。
你要說失業率，那達到失業率90%，一切停擺。你說身上背著房貸、車貸的這些人沒有收入，你說他怎麼就不得抑鬱症？他怎麼就不自殺？人家沒錢他就開始焦慮，然後小夫妻就開始吵架。
你看有的他家裡有房貸的、車貸的，還不起銀行催收的，這公司又面臨著房租。比如說我這開個公司，我租了一個房子，這個時候房子要房租，我又沒收入，房貸又催著我，車貸催著我，家裡有老人還有小孩的培訓費、學費這些東西都沒著落。這時候本來就焦急，再加上有時候夫妻又吵架，就出現崩潰。出現崩潰，那真的是好多人自殺的，跳樓的、跳湖的，這些情況真是很慘的。
封控三年，你說誰想得到啊？你說封控三個月，那都受不了了。封控三年，整整三年，這三年人們都已經不知道希望在哪裡。心裡多大受到打擊，這個經濟受到打擊多大，又和國際社會脫軌，你說多慘烈。
再加上後來又突然放開，當然我也不知道什麼原因突然放開，有的人說是有不少人去（參加）白紙運動，勇士去冒險死諫，可能就後面突然放開。突然放開就是躺平，以前搞那麼緊，人家說躺平是慢慢躺平，我先坐下，再慢慢躺下，這樣有一個動作。我們那種躺平，就是突然一下子被別人掃堂腿，就摔得很慘的，一下子就摔在地上那種躺平。
所以說當時那種感染，幾乎就是百分之八九十，百分之八九十的人感染，你是14億人，你去想一想。而且這種感染是非常迅速的，不是慢慢來、慢慢來、慢慢來。你今天只有一萬，明天又只有一萬，不是這種。那麼突然一來就像幾何式的井噴。
你說醫院怎麼不癱瘓？醫生都已經感染了。當時我正在從國內往日本走，我就在路上被感染的。我輾轉了半年，那年我住賓館，那個賓館的前台都沒人，都感染。一個服務員都在那裡咳嗽，都發著燒。醫院裡面根本醫生全部都感染。
如果當時那種情況，你本地人你都沒有辦法去就醫，你打什麼120，哪個120還給你來？根本就搞不贏了好嗎？你還去醫院，你排得上號嗎？根本排不上號。所以都在家裡，就只能硬扛著。
當時我就很危急的，當時我就症狀很嚴重。我知道沒有辦法去醫院，我試著打了電話，電話總是在占線中，根本沒辦法，硬扛。
你說中國14億人，80%、90%的人感染，再加上是集中感染的，得不到任何的救治，只能硬扛、等死，白肺之後就肯定死，特別是老年人，中國的老年人基數又那麼大。
所以說當時就不斷地在我的微信朋友圈裡面，一些朋友們就說，又是發訃告，自己的母親死了、父親死了、外公死了。總是一天幾例在朋友圈裡面，光一個朋友圈裡面一天幾例，這樣發訃告死亡的。
所以說當時的那種情況是很悲慘的。三年管控把經濟搞垮，因病死亡的人數還那麼多，就是人財兩空。
【黑暗中的窒息感 促最終離開中共體制】
扶搖：在接受我們專訪中，劉紹純談了很多對中共體制、政策的清醒認識。他是一開始就有這樣的認識，還是經過了一個過程呢？
劉紹純：它是一個過程，一個慢慢的過程。因為曾經經歷了一些事情，你親眼看見的、親耳聽見、親身經歷的一些事情，覺得這種腐敗，讓我感覺到那種黑暗的腐敗，讓人感覺到窒息，感覺到無能為力，感覺到真的無能為力。
我曾經都跟他們說，我說你反腐肯定是反不過來了。我說你這個紀委還不如去查誰清廉，你反查，有多少是清廉的。有自己報名，比如說我報名，我說我清廉，歡迎你來查。你查不出我的問題，那麼我就是清廉的。
你真的要反腐，你為什麼財產不公開？為什麼不發動群眾去舉報（貪官）？你舉報的事情為什麼真憑實據你不查？你既然查不過來，那麼你為什麼不反向查，哪個是清官，哪個是清廉的，把清廉的利用起來去查那些貪腐的，那不就可以查嗎？因為你打鐵還需自身硬的，因為你打鐵自身不硬，你是沒辦法去打。但是你為什麼不這麼做？那就是你這個出了問題。
你說真正下定決心離開的，這個方面是長期被積纍了，覺得沒希望，他要排擠你，真正這次我一定下定決心，就是什麼呢？因為他給了我美簽的護照了（護照不再被扣）。
而且我一回去，我還必須面臨那種腐敗黑暗，和那種文革式的運動，這一回去之後，你根本就沒辦法出來了，然後他護照肯定是要給你收掉的，而且永遠他也不會給你的。
最主要的原因就是已經傷心透了。為什麼我又在這個節目上面，我來曝光這些事呢？其實我也有一個鼓起勇氣的這麼一個過程。我想總要有人說出真相，中國要有希望的話，就一定要民眾覺醒，也就是要有監督力量。你要有監督，這個腐敗才會少，民眾覺醒了，你才能真正去監督，因為你先要有參與權，你才能知情，你有知情權，你才能行使監督權。你都不知情，你根本參與他也不要你參與。
所以說這個時候需要有人去揭露這些東西，讓大家去知情，知情了之後，才能推動這個社會的進步，才能讓這個國家和民族有希望，否則這個國家和民族沒希望。
我們滿腔愛國的情懷，那就沒辦法去實現，也就是今後可能客死它鄉都回不了自己的祖國了。所以這種樸素的情懷，我站出來揭露這些東西，我還是想我們的國家變好，我們的老百姓能知情，才能讓這個國家變好，不要讓他們整天這麼（被）洗腦，這麼不了解真相，處於那種被欺騙、被洗腦、被無知的控制中，這是我真正去鼓起勇氣揭露他們的一個事實。
為什麼我要喊話中紀委，你中紀委你不知道？那我現在通過視頻、真名實姓的，我舉出的這些例子，都是真實的例子，你去查嘛。你再不查，那你自己打自己的臉，你不是說向全世界宣布你反腐成效有多大嗎？我舉出這些例子，你敢去查嗎？
【劉紹純：來美國不後悔 希望多結交朋友】
扶搖：劉紹純說，他被這個體制傷透了心，但是因為愛這個國家、不忍心中國大眾繼續被蒙蔽，所以他才站出來說出官場真相。那麼在中國，他觀察到不同階層的人，現在對中共的態度如何呢？
劉紹純：這個問題觀察不觀察，你可以看到連貪官他都自己把自己的孩子送出國，把自己的財產轉移出國，他為什麼不去把自己的財產、自己的子女送到朝鮮、送到俄羅斯去呢？他為什麼？他要是對這個國家還有信心的話，他為什麼要轉移？包括這些企業家、大老闆，他為什麼一個個都要紛紛移民呢？中國走了那麼多精英呢？包括連香港都走了那麼多精英呢？你說有信心的話，他會做出這種行為嗎？
另外一說，你說黨組織、共產黨自己有信心，那為什麼對自己的公務員把護照要收掉呢？你不是有「道路自信」嗎？「制度自信」嗎？「文化自信」嗎？你的自信呢？那美國人為什麼不收美國公務員的護照呢？他為什麼美國政府不怕自己的公務員跑到中國、跑到朝鮮去呢？
你說老百姓，你這些年儘管收護照、不辦護照，為什麼老百姓冒死都要走線過來呢？這些問題你想一想。那各個階層對這個社會、對這個國家、對這種腐敗（的失望），你說到了什麼程度呢？自己去想吧，你要說信心度有多少，這個東西需要去調查一個數字，沒有調查只能去觀察，那觀察的就是這些。高層也在走，中層也在走，有資本的也在走，精英也在走，這底層的老百姓沒辦法走，都還是在想辦法怎麼去走線呢？冒著九死一生，都要走線，都要出來。
這個問題大家去想吧。
扶搖：劉紹純也是從中國「潤」美的其中一員。到美國之後，他的親身感受怎麼樣？和以前在國內所接收到的對美宣傳有什麼不一樣嗎？
劉紹純：這個問題現在還不好說，因為我來的時間還不長，當然我相信美國一定是公平、法治、自由度在全世界應該是有目共睹的，否則也不會那麼多的人，那麼多的精英，全世界嚮往自由、法治和人權的人都到美國來。
當然我現在來，現在在這裡，也還是面臨著很多的一些困難。這個困難也沒辦法，現在暫時也沒辦法。我現在的講法就是能夠，我現在的希望和期待，就是能夠結交一些志同道合的朋友，我也希望通過你們的欄目，幫我呼籲一下有志同道合的朋友來聯繫我，我們相互探討，相互幫助，我在這裡需要朋友的。
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這個談不上後悔，我不會後悔，這個也不是我一時興起。我都五十幾歲了，我能來美國，我也通過深思熟慮了，也是沒辦法的。如果真是但凡有一點辦法，或者是不那麼失望，假如說不收我的護照，不管控護照的話，比如說我在國內能自由去看我（在國外）的孩子，能守護好親情，不管我的護照，我能自由出境，那也許我也不會被逼迫走上這一條路。
所以說我能出來了，我沒感到後悔，至少現在為止沒感到後悔。
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